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Parcours N° 19/20
1998/1999
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Serge
Vallon - Je suis psychanalyste comme Tobie
Nathan et je fais donc le même travail que lui, puisqu'il est
psychanalyste, mais peut-être aussi que je ne fais pas du tout
le même travail, puisqu'il pense qu'il fait un travail différent
ou plus précisément qu'il faut faire un travail différent
avec les gens qui sont eux-mêmes différents.
Tobie Nathan est né en Égypte, mais il est parisien. Il
est professeur de psychologie clinique et pathologique à Paris
VIII. Il a développé dans le domaine de l'ethnopsychiatrie
une recherche qui vise à comprendre ce que font les gens des
autres cultures et ce qu'ils sont, en particulier quand ils sont malades
ou souffrants et qu'ils appellent à l'aide pour sortir de cette
souffrance. Sa réflexion est d'ordre théorique et général
sur l'ethnopsychiatrie, l'ethnopsychanalyse, l'ethnologie, la psychologie
comparées à d'autres espaces culturels que le nôtre,
mais c'est aussi une réflexion sur ce qu'est la maladie mentale
et la souffrance psychique dans ces autres cultures.
Cela pourrait ne pas nous concerner. Cela pourrait être une affaire
uniquement exotique. Il ne s'agirait que de faire des voyages à
l'étranger, en Afrique ou en Orient. Mais cela nous concerne
pourtant parce qu'en fait cette recherche vise des populations étrangères
qui vivent en France, des immigrés récents qui viennent
d'Afrique, d'Asie ou du Maghreb. La question est de savoir si on peut
aider et soigner des gens d''origine étrangère sans ménager
un cadre particulier qui s'adapte à leur culture. C'est une question
immédiate : les pratiques thérapeutiques que nous utilisons
couramment, médicamenteuses, psychothérapiques ou psychanalytiques,
doivent-elles être aménagées en fonction de la culture
du patient ? C'est là un problème qui rétroagit
sur nos pratiques à nous : pourquoi sont-elles elles-mêmes
efficaces ?
Les prises de position et les pratiques de Tobie Nathan ont parfois
été l'objet de polémiques sans qu'on sache très
bien si ces polémiques visaient ce qu'il fait et ce qu'il dit
ou ce qu'on a dit de ce qu'il fait et de ce qu'il dit ! Il faut
faire attention à la dimension idéologique de ces débats.
Il me semble que, quelles que soient ces polémiques, la question
reste (et c'est une question tout à fait essentielle) de savoir
si l'on doit adapter le cadre thérapeutique à la culture
du patient et à sa singularité.
Tobie Nathan est un homme extrêmement créatif. Il a écrit
beaucoup de livres, de La folie des autres au Sperme du diable, à
L'influence qui guérit, à Médecins et sorciers,
La parole de la forêt initiale, Quel avenir pour la psychothérapie
? et tout récemment Soigner, avec en sous-titre Le virus et le
fétiche (cela concerne le traitement de gens d'origine africaine
qui sont affectés par le sida). Et encore Psychothérapies,
sur les questions d'évaluation et de comparaison des diverses
psychothérapies. Mais sachez aussi qu'il a écrit un livre
sur la sexualité des arthropodes et au moins deux romans policiers.
Comme on disait au XIXe siècle : c'est un polygraphe.
Tobie
Nathan - Cette présentation de Serge Vallon est
excellente mais je ne suis d'accord avec rien de ce qu'il a dit ! (rires
dans la salle) Je vais donc commencer par ça. Je pense qu'il
y a eu beaucoup de polémique sur la prise en charge des patients
migrants parce que c'est un problème complexe. En fait je parle
d'un tout petit bout de la lorgnette : la banlieue nord de Paris. L'Université
où j'enseigne se trouve à Saint Denis. 35 % de la population
de l'extérieur est d'origine étrangère. Et encore
officiellement, c'est-à-dire ayant une carte d'identité
étrangère : on peut y rajouter tous ceux qui sont des
enfants de ces gens-là et qui ont une carte d'identité
française. Et aussi les Antillais. Cela fait au moins 45 % des
habitants. Et cela augmente encore quand il s'agit des lieux de soins.
Étant donné que les migrants sont aussi le plus souvent
les plus démunis, ils ont recours en priorité aux lieux
de soins, aux dispensaires, aux hôpitaux, aux CMPP, aux PMI, et
tous ces lieux sociaux sont alors fréquentés à
90 % par des populations migrantes. Dans ce secteur, on peut donc
dire que le problème de la migration n'est pas un problème
secondaire. C'est un problème essentiel, crucial, fondamental,
à tous points de vue.
Une expérience et non une préconisation
Cela, ce sont les faits à partir desquels j'ai travaillé,
je continue à travailler, je réfléchis et autour
dequels il y a eu toute une série de mouvements. Car ce
sont des lieux très chauds aussi, et il y a encore des lieux
de débats publics et de débats politiques. Moi, je ne
suis pas un homme public. Je ne fais pas du tout de politique. Je suis
un clinicien et un enseignant. Je suis un clinicien parce que
je suis un enseignant. Je travaille avec des familles des heures durant.
Je peux me payer le luxe de rester quatre heures avec une famille africaine
ou maghrébine à discuter de leurs problèmes, de
ce qu'il y a à l'intérieur d'eux. Et pendant que je travaille,
en même temps, j'enseigne mes étudiants. Ce sont des situations
très particulières. C'est à partir de cela que
je parle et uniquement à partir de cela. Je ne parle pas de l'intégration
des populations migrantes en France. Je ne me sens pas autorisé
à dire quoi que ce soit là-dessus. Je n'ai aucune compétence
particulière pour énoncer des grandes théories
sur l'intégration, ce que font les hommes politiques. Les hommes
politiques parlent beaucoup d'intégration, moi je parle
plutôt de désintégration. C'est ça qui me
concerne et c'est à partir d'un focus extrêmement étroit
que je parle.
Rentrons dans le fond de l'affaire.
Est-ce que je préconise des prises en charge spécifiques
pour les migrants ? Non : je fais des prises en charge spécifiques
pour les migrants. Je n'en préconise pas. Je ne dis pas "il
faut". Je raconte une expérience. Je dis : quand on fait
de cette manière, on s'enrichit, c'est tout. Si après,
lorsqu'on lit les travaux que je produis, on dit "mais pourquoi
est-ce que moi je ne fais pas ça ?", ça ce n'est
pas mon problème, c'est le problème du lecteur. C'est
lui qui doit donner la raison pour laquelle il ne "fait" pas.
Ce n'est pas mon affaire. Je ne dis pas "il faut", je dis
"je fais". Je raconte ce que je fais.
D'autre part, la discipline que je continue à
promouvoir, je continue à l'appeler "ethnopsychiatrie"
contre vents et marées. Ce n'est pas parce que je suis têtu
et je vais vous expliquer pourquoi. Mon vieux maître Georges Devereux
m'avait dit : "Il ne faut pas abandonner le mot". Au début
je n'ai pas compris pourquoi, mais j'ai fait ce que m'a dit mon vieux
maître. Le mot est facile à comprendre. Il a été
créé en 1936 par un psychiatre haïtien, qui l'a bâti
sur le même modèle que "ethnomédecine",
"ethnoscience", "ethnomathématique", "ethnoastrologie",
"ethnozoologie". Ce mot implique l'idée qu'il existe
dans chaque population un savoir qui lui appartient. Ce savoir croise
des savoirs scientifiques, ils ne sont pas superposables, bien entendu.
Ces savoirs croisent des savoirs scientifiques que nous, nous avons
développés dans un autre sens. Par exemple il est
facile d'imaginer que dans la jungle de Birmanie on a une connaissance
particulière des félins et plus particulièrement
des tigres, puisque c'est une population qui vit constamment en présence
des tigres. Elle a donc une ethnozoologie : une connaissance du tigre
qui n'est pas la même que la nôtre.
Donner la parole à tous les points de
vue
Un jour, j'étais à la
Réunion où je faisais une conférence. Il y avait
là un biologiste qui revenait de Madagascar où il étudiait
les lémuriens. Et il aimait beaucoup les lémuriens. On
peut séparer les hommes de science en deux catégories
: ceux qui aiment ce qu'il étudient et ceux qui détestent
ce qu'ils étudient. Il y a des historiens du nazisme qui détestent
le nazisme. Lui il étudiait la zoologie des lémuriens
parce qu'il aimait les lémuriens et il défendait les lémuriens.
Il disait : "C'est une catastrophe : les lémuriens vont
disparaître de la surface de la Terre". Je ne sais pas si
vous avez une opinion sur la question. Moi, a priori, cela ne me fait
pas plaisir. En fait je n'ai aucun argument pour cela. Tout ce que je
peux dire c'est que je ne suis jamais content que quelque chose disparaisse.
Je faisais donc une conférence sur l'ethnopsychiatrie et il lève
la main et dit : "Ce que vous avez dit c'est bien intéressant,
mais vous comprenez qu'avec des arguments comme les vôtres, on
va faire disparaître les lémuriens de la surface de la
planète" (rires). Alors j'ai dit : "Excusez-moi monsieur,
mais j'aime les lémuriens comme vous". Et il a répondu
: "Vous défendez les pensées des peuples. À
Madagascar, maintenant les Malgaches se déplacent dans leur pays.
Lorsqu'ils habitaient dans telle ou telle région, ils avaient
des interdits alimentaires ou des interdits de chasse concernant certains
animaux. Comme ils se déplacent, ils n'ont plus ces interdits.
Et comme en plus ils ont des fusils et qu'ils ne chassent plus à
la sagaie, ils tuent les lémuriens". Je lui ai dit : "Vous
avez un bon argument, vous êtes un bon défenseur des lémuriens.
Mais si vous allez dire aux Malgaches qu'il ne faut pas tuer les lémuriens,
c'est une catastrophe, parce que ce que vous allez dire ne va pas être
entendu. Comment allez-vous vous faire entendre ? Mais je peux vous
donner un truc : si par exemple vous défendiez la façon
dont les Malgaches décrivent les lémuriens ?"
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conférence donnée
par Tobie Nathan le 9 mars 1999 à Toulouse
Soirée organisée
conjointement par la Librairie Ombres Blanches, le Théâtre
de la Cité de Toulouse et le GREP-Midi Pyrénées |
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La
langue et le langage
Je vais tout de suite vous donner la conclusion, la conclusion
à laquelle nous sommes arrivés dans nos travaux. Cela
fait une vingtaine d'années que nous avons commencé ces
consultations d'ethnopsychiatrie dans la banlieue parisienne. Et voici
la conclusion à laquelle nous sommes parvenus. Cette conclusion
c'est que tous les hommes sont pareils ! Mais nous avons une nouvelle
preuve de cela : tous les hommes sont pareils parce qu'ils sont différents
! C'est la preuve qu'ils sont pareils. Je m'explique. Seriez-vous d'accord
avec moi sur une idée qui est peut-être un peu choquante,
mais que l'on peut, si on réfléchit bien, facilement accepter
: nous sommes fabriqués par notre langue. Je ne parle pas du
langage. Je parle de notre langue. Bien sûr, cette langue nous
vient de l'extérieur. Quand nous arrivons au monde nous nous
plongeons dedans, nous prenons un bain de langue, puis après
on nous l'enseigne, et on nous incite à en être le personnage
actif. Puis une fois que c'est bien acquis, alors nous pensons dans
cette langue, nous écrivons dans cette langue, nous rêvons
dans cette langue. C'est un compagnon permanent.
On met à peu près quinze ans à oublier sa langue.
C'est ce que montrent des calculs de l'administration pénitenciaire.
À la question "Combien de temps maximum peut durer une peine
?", les psychologues ont tous répondu : pas plus de quinze
ans, parce qu'après quinze ans la personne n'est plus celle qui
a été condamnée au départ. Si une peine
dépasse quinze ans on punit quelqu'un qui n'est plus le même
que celui qui a commis la faute. Il faut quinze ans pour que les choses
se délitent totalement — et évidemment aussi la
langue.
On est donc fabriqué par cette langue. Et ici j'apporte quelque
chose d'un peu différent de ce qui était dit auparavant
par les psychologues et par mes collègues : moi je ne parle pas
du langage, je parle de la langue. Pour une raison très simple
: je n'ai jamais rencontré personne parlant le langage. Il n'y
a pas d'humains qui parlent le langage, ils ne parlent que des langues.
Et il est impossible d'apprendre le langage à quiconque : on
apprend des langues. Et là, tous les humains sont pareils. Ils
sont tous fabriqués chacun par leur langue. Chaque fois qu'on
apprend une langue, on est fabriqué par cette langue. Les langues
sont des objets extrêmement étranges. On ne peut pas jouer
avec la langue. On ne peut pas faire "presque" ou "comme
si" avec la langue. Si vous ne prononcez pas la langue correctement,
si vous ne l'utilisez pas à bon escient, vous êtes puni
immédiatement par l'incompréhension et par le rejet. En
fait, c'est un apprentissage extrêmement violent, parce que, si
vous contrevenez aux règles de la langue, vous êtes exclu
du monde auquel vous participez. Ce sont donc des règles, non
pas coercitives mais absolument coercitives sur les personnes.
Bien sûr il y a une certaine souplesse pour ceux qui l'ont tellement
bien parlée, qui la connaissent tellement bien, qu'on les autorise
à jouer avec. Ce sont les poètes. Ils sont aux marges.
Et à l'autre extrémité ce sont les marginaux, qui
inventent l'argot, et qui sont aussi des gens qui parlent très
bien la langue.On ne peut pas parler un peu la langue : on parle la
langue totalement.
Alors, en quoi cette langue fabrique-t-elle la personne ? On pourrait
expliciter les choses de manière très précise,
mais je me limiterai à deux remarques. La langue vous incite
à certaines utilisations des mots. Tout d'abord, première
remarque, il y a des choses qu'on peut dire très facilement et
des choses qui, pour les dire, prennent beaucoup de temps. Mais comme
nous allons toujours au plus pressé (parce que nous avons très
envie de voir dans les yeux de notre auditeur la façon dont il
réagit à ce que nous disons) et comme il y a des choses
qui sont tellement compliquées à dire dans certaines langues,
chaque fois que nous devrions les dire, finalement nous renonçons
et nous prenons le chemin de la facilité. Mais là, la
langue nous donne des chemins obligatoires. Et puis, seconde remarque,
la langue, à l'inverse, interdit certaines utilisations grammaticales
(ou syntaxiques, mais ça c'est secondaire parce qu'on peut toujours
prendre des mots d'autres langues).
Des hommes pareils parce que différents
Donc nous sommes d'accord, tous les hommes sont pareils puisqu'ils
sont tous fabriqués par des langues. Mais là, et la chose
est cruciale, fondamentale, c'est que les langues, elles, ne sont pas
du tout identiques. Et ça c'est une vraie question. C'est curieux,
c'est étrange, mais les langues ne se ressemblent pas. La profession
de foi de la linguistique (et aussi de la psychologie) est de dire qu'il
y a quelque chose de commun à toutes les langues de l'univers
: le fait que les humains ont une propension naturelle à les
parler — mais cet énoncé-là est un énoncé
indémontrable. Pour mémoire je vous rappelle qu'on a répertorié
trois mille langues (vivantes et disparues) dans le monde. Même
si on arrivait à démontrer qu'il y a quelque chose de
commun à toutes les langues qui sont vivantes à l'heure
actuelle, on ne pourra jamais le faire pour les langues disparues. On
ne sait pas du tout s'il y a quelque chose de commun entre toutes ces
langues. C'est un a priori doctrinaire.
Ces langues sont donc toutes différentes et fabriquent donc des
hommes différents. Mais alors pourquoi les gens sont-ils pareils
? Parce qu'ils sont différents. La preuve qu'ils sont pareils,
c'est qu'ils sont différents. Si, malgré ces fabrications
différentes par des langues différentes, ils étaient
encore pareils, alors là il y aurait un problème. Cela
voudrait dire que nous vivrions dans un monde où tout serait
prescrit (cela va peut-être arriver d'ailleurs), par exemple où
le moindre de nos comportements serait prescrit à l'avance.
On sait comment des choses semblables peuvent arriver. J'ai toujours
été frappé, du temps où nous avions des
partis communistes un peu partout dans le monde, un parti communiste
argentin, américain, portugais, français, etc, par le
fait qu'on pouvait prendre la parole de chaque personne appartenant
à n'importe lequel de ces partis, et qu'elles étaient
toutes identiques. L'idée que les gens seraient identiques au-delà
même de leurs différences de langues, est une idée
qui signifie qu'on les a programmés. En revanche, si on dit qu'ils
sont différents, c'est là qu'on reconnaît qu'ils
sont justement non seulement semblables mais en même temps identiques,
puisque tous fabriqués par des langues qui, elles, sont différentes.
Voici les problèmes de base. Vous conviendrez que ce sont des
problèmes qui intéressent beaucoup le psychologue et le
thérapeute comme je suis. D'autant que j'ai été
formé à la psychanalyse et qu'en psychanalyse on soigne
en parlant. On dit que le psychanalyste est quelqu'un qui sait écouter.
Je ne crois pas cela du tout. Moi, je crois que c'est quelqu'un qui
sait parler et que l'art du psychanalyste c'est celui de la parole.
Le psychanalyste est un spécialiste de la parole. Pourquoi écoute-t-il
bien ? Parce qu'il sait bien parler, parce que c'est un professionnel
de la parole. Et comme c'est un professionnel de la parole il peut repérer
comment la parole de l'autre est construite et il peut entrer dans la
construction de cette parole. Comment peut-on imaginer qu'un professionnel
de la parole puisse ne pas être aussi un professionnel de sa langue
? Cela va de soi. Généralement les psychanalystes ont
quelque chose de commun, au-delà des différences d'écoles
(qui sont très nombreuses comme vous le savez), c'est leur amour
de la langue. Et leur passion secrète pour des écritures
secrètes qu'ils ont tous dans le tiroir de leur bureau. J'ai
sorti mes romans policiers, mais j'en ai d'autres cachés.
Chacun dans
sa langue
Maintenant qu'est-ce qui se passe si on reçoit un patient qui
vient d'un autre monde, dont la langue est complètement différente,
sa langue à lui, celle qu'il habite et qui l'habite, son compagnon,
celle avec laquelle il est compétent ? C'est incroyable ce que
les gens sont intelligents quand ils parlent. C'est d'une intelligence
extrarodinaire, la parole. L'autre jour, je disais à ma femme
: "Il fait beau aujourd'hui" et elle me répond : "Oui
mais tu feras la vaisselle d'abord". Il n'y avait rien dans "Il
faut beau aujourd'hui" qui impliquait la réponse "Mais
tu feras la vaisselle d'abord". Vous avez pourtant tout de suite
compris que cela voulait dire : "Il fait beau aujourd'hui : on
pourrait sortir". Et la réponse signifie : "Ne crois
pas que tu vas aller te promener avant d'avoir fait la vaisselle".
Mais en même temps, moi, quand je dis "Il fait beau aujourd'hui",
c'est que je veux essayer d'échapper à la vaisselle. Tout
ça est contenu dans la langue, mais ce n'est évidemment
pas une langue étrangère quand je parle ainsi. Je parle
la langue comme un locuteur normal du français, c'est-à-dire
quelqu'un de très intelligent. N'importe quel locuteur d'une
langue, pour la parler dans tous ses méandres, est un génie.
Il est un génie pour arriver à comprendre tout ce qu'il
y a d'implicite dans n'importe laquelle de toutes ces paroles échangées.
Alors est-ce que vous imaginez que, recevant un patient qui possède
cette compétence-là dans sa propre langue, vous allez
lui parler français ? Quelle parole allez-vous obtenir ?
Au départ, j'ai simplement posé cette question-là.
Les psychanalystes ont eu une position assez étrange. Si je dis
cela à mes collègues psychanalystes, ils sont d'accord,
évidemment. A priori c'est du bon sens. Mais en même temps
ils ne seront pas d'accord sur un autre implicite qu'il y a dans cet
énoncé. Ils auront tendance à dire, et c'est souvent
ce qu'on entend : oui, mais on se comprend tout de même. Éh
bien moi, j'ai simplement dit : non, on ne se comprend pas tout de même.
Si on parle pas la langue, on ne comprend rien. Il n'y a pas quelque
chose qui passe en-deçà de la langue. Ce n'est pas vrai.
Alors ils ont dit : mais ça passe dans les mimiques, ça
passe d'inconscient à inconscient. Non, ça ne passe pas
d'inconscient à inconscient. S'il existe un inconscient qui passe
dans la parole, alors il a besoin d'un véhicule et le véhicule
c'est la langue. Il ne peut pas passer autrement. Ce n'est pas vrai
qu'on se comprend quand on ne comprend pas les mots qui sont échangés.
Voici le point de départ du travail que j'ai fait.
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Thérapie
à deux ou à trois
Mais je me suis rendu compte très vite d'un autre point.
Dans le département de Seine-Saint-Denis on a dénombré
une centaine d'ethnies, ou plutôt une centaine de langues —
de langues maternelles parlées par les familles qui viennent
nous voir. Je ne vais pas parler cent langues ! J'aimerais bien, notez.
Si on me disait qu'on me mettait en disponibilité pour les
apprendre j'accepterais tout de suite. Mais ce n'est pas le cas. Alors
j'en parle trois, ou trois et demies. Je suis loin du compte. Comment
faire ?
La seule modification que nous avons apporté c'était
de penser : on va mettre quelqu'un qui parle la langue dans le dispositif
lui-même. Quelqu'un vient nous voir et il y a, à l'intérieur
même du dispositif, quelqu'un d'autre qui parle parfaitement
sa langue et la mienne. On a mis cela en place. Et puis on s'est rendu
compte très vite que ce dispositif engendrait une idée
nouvelle. Souvent les modifications du dispositif sont des modifications
de la théorie, mais on ne s'en rend pas compte tout de suite.
L'idée nouvelle c'est que si on est deux, l'espace dans lequel
se déroule l'interaction est un duel. On appelle ça
d'ailleurs une relation duelle. Qui est-ce qui a raison ? Essentiellement
l'espace à deux est un espace de "qui est-ce qui a raison
?" Vous pouvez faire l'expérience. Si vous discutez avec
quelqu'un, même si les choses vont très bien entre vous,
très rapidement la question va être : qui est-ce qui
a raison, c'est toi ou c'est moi ? C'est quasiment structurel. Si
vous êtes trois, très vite la question va être
: sur quoi est-on d'accord tous les trois ? Une chose qur laquelle
on peut se mettre d'accord de manière évidente, c'est
sur la signification des mots, parce que ça ne tient pas de
la subjectivité. Ça tient de quelque chose qui est externe
à la personne.
Par exemple, nous sommes dans une séance d'ethnopsychiatrie
où nous parlons d'une difficulté que présente
quelqu'un, et on entend : "Ça, si c'était au pays,
on dirait qu'il s'agit d'un djinn". Supposons que cette phrase
survienne, que ce soit le patient qui l'ait dite, ou son épouse,
ou moi, ou n'importe qui. Si à ce moment-là on commence
à dire "Est-ce que les djinns existent ?", là
personne n'est d'accord. Les uns vont dire : oui ça existe.
Les autres vont dire : non, c'est dans l'imagination de ceux qui ne
vont pas bien, c'est une croyance. D'autres encore : moi je suis musulman
et je ne crois pas à ces choses-là. Oui mais c'est dans
le Coran, etc. Et on va avoir des discussions interminables.
En revanche, si on se demande : mais qu'est-ce que ça signifie
le mot djinn ? Hé bien ça signifie "ce qui est
caché et qu'on ne peut repérer que par ses manifestations"
La preuve c'est que djennet veut dire "le paradis". C'est
la même racine. Et le paradis, personne ne le voit non plus.
Mais par contre on voit bien l'attitude bienheureuse des gens qui
se comportent bien. Cela prouve que le paradis existe. Donc on ne
voit le paradis qu'à ses manifestations extérieures.
Comme les djinns. Tout comme aussi djinna, "le fœtus".
On ne voit pas le fœtus. Mais on voit ses manifestations sur
la femme et sur les transformations que subit son état physique.
On est donc bien d'accord que le mot djinn signifie "quelque
chose qui est caché et qui ne se manifeste que par les phénomènes
extérieurs qu'il produit".
Et là mes patients sont tous d'accord. "Ça c'est
juste, alors voyons, pour ce qui me concerne, qu'est-ce qu'on pourrait
comprendre à ce qui m'arrive ? À partir des manifestations,
est-ce qu'on pourrait remonter jusqu'au djinn ?" Et là
on commence à discuter. Tout va bien parce qu'on s'est mis
d'accord. On était trois. On s'est mis d'accord sur quelque
chose où il n'y a pas de conflit : la signification des mots.
La signification des mots est quelque chose de passionnant, mais si
vous en discutez, au bout d'un certain temps on se met d'accord. Cela
ne dépend pas de la subjectivité.
Sitôt qu'on introduit un troisième personnage dans le
dispositif, un médiateur, la question n'est plus "Qui
a raison ? " mais "De quelle manière pouvons-nous
nous mettre d'accord ?" — "De quelle manière
pouvons-nous être tous d'accord sur une même chose ?"
Et puis surtout, cela apporte un bénéfice extraordinaire
dont on a beaucoup de mal à mesurer l'impact. Sitôt qu'on
est trois et qu'on parle par exemple de la signification du mot, personne
n'est plus compétent que l'autre. Moi je suis plutôt
compétent moyen en arabe. Je suis un arabisant de seconde qualité.
En revanche il se peut très bien que le patient soit un arabisant
de première qualité et que même l'interprète
qui participe à la consultation ne soit pas un si bon arabisant
que le patient. Mais si on arrive à un énoncé
comme celui-ci : "Les jnounn (le pluriel de djinn) lancent des
pierres sur les toits à midi". Tout le monde est d'accord.
Vous voyez qu'on a glissé. Parce que sur la phrase : "Djinn
signifie la chose cachée qui produit des manifestations à
partir desquelles on peut inférer l'existence de cette chose",
là-dessus, on va être d'accord.
Le djinn de la lampe d'Aladin, vous savez ce que c'est ? C'est
un parfum. Vous n'aviez pas compris que c'était un parfum ?
Mais si, puisqu'on le met dans la bouteille et que quand on ouvre
la bouteille il se répand dans toute la pièce. Et puis
ensuite il est impossible de faire rentrer l'odeur dans la bouteille.
Un djinn c'est un parfum. Ce n'est donc pas une croyance. Cela veut
dire qu'il doit bien y avoir dans la composition du liquide qu'il
y a dans la bouteille quelque chose qu'on ne voit pas mais qui est
extrêmement compliqué à fabriquer pour que cela
produise cette odeur dont le nom est "djinn un tel".
Donc djinn, on est d'accord sur ce que c'est, on est d'accord
sur ce que ça produit. On est d'accord aussi sur une chose
: c'est que produire un djinn c'est de l'artisanat. Si on mélange
ceci, puis ceci, puis ça, au bout d'un certain temps on aura
cette odeur-là et rien que cette odeur.
Remonter la filière
Alors s'il fallait définir ce que c'est qu'un djinn
(là je vais un peu loin, mais je pourrais dire ça à
l'un de mes patients) on pourrait dire qu'un djinn c'est un concept
qui aurait une intention. C'est un concept : l'odeur, c'est un concept.
C'est une odeur qui ne ressemble à aucune autre. Mais imaginez
un concept qui aurait une intention, qui voudrait par exemple faire
de plus en plus d'émules, qui partirait à la conquête
des femmes. Là vous auriez un djinn. Vous comprenez aussi que
ça se fabrique. Et que cela n'a rien à voir avec de
la croyance. Arriver à fabriquer un djinn c'est de l'artisanat
hyper-évolué.
Mais remonter la filière, c'est aussi un artisanat. Et mon
métier consiste, avec ces experts, dans cet espace où
il y a pour l'instant moi, le patient (qui peut être une personne
, une famillle, un groupe — et j'aimerais que ce soit un quartier
ou un village), avec tous ces gens-là, à remonter la
filière jusqu'à reconstruire la fabrication de cette
chose invisible qui produit des phénomènes.
Là je ne suis plus dans la même démarche par rapport
à la psychanalyse. Dans la psychanalyse nous sommes deux :
l'un qui écoute l'autre. Cela produit ce que Ricœur appelait
avec beaucoup de bonheur une herméneutique du soupçon.
C'est-à-dire : qui a raison ? C'est moi qui ai raison. Une
patiente que je vois en psychanalyse a l'habitude de me dire : "Je
connais votre méthode. Premier principe : le psy a toujours
raison. Deuxième principe : tout ce qui contrevient au premier
principe est faux". Lorsqu'on est deux, la question est toujours
: il y en a un des deux qui a raison, et ce que l'autre fait pour
ne pas admettre que j'ai raison c'est pour des raisons, et c'est pour
ça que c'est une herméneutique du soupçon : je
le soupçonnerai toujours de faire ça dans une
intention de résister, de ne pas vouloir comprendre, de vouloir
rester malade, etc. Je ne critique pas. J'aime beaucoup ça
aussi. Mais la démarche produit une autre philosophie.
Je n'ai pas introduit grand chose: j'ai mis un tiers, qui produit
de l'expertise. Il est expert mais en fait c'est un expert qui va
faire apparaître l'expertise du patient. Parce que c'est le
patient qui est le plus expert. Et tout d'un coup il ne s'agit plus
de "qui a raison" mais il s'agit de "comment pouvons-nous
nous mettre d'accord sur une donnée commune". Ça
produit ça de manière spontanée. Si vous êtes
d'accord sur l'histoire de la langue, tout va bien. On peut faire
un pas de plus.
Un à
un et en groupe
Les langues fabriquent les gens individuellement. Mais le
problème c'est que ce sont les gens qui fabriquent les langues.
Eh oui, les gens fabriquent les langues. Et les gens fabriquent les
langues en groupe. Qui a fabriqué la langue française
? Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?
Vous allez me dire que je suis complètement cinglé.
Qui a fabriqué la langue française : toi, moi, mon voisin,
n'importe qui, tout le monde. Et tout le temps, aujourd'hui,
tous les jours. On est en train de fabriquer la langue française
— mais on ne sait pas où. N'importe quel locuteur de
la langue française peut fabriquer la langue française,
ou peut contribuer à la fabrication de la langue française.
D'ailleurs les beurs des banlieues fabriquent beaucoup en ce moment
la langue française et leurs modifications sont adoptées
très vite. C'est extrêmement intéressant ces phénomènes.
Actuellement la langue n'est pas fabriquée à l'Académie
Française. Elle est fabriuée en Seine-Saint-Denis. Et
ce n'est que provisoire. Donc, si on demande qui a fabriqué
la langue française, on ne peut pas répondre —
sinon dire : l'ensemble des locuteurs du français.
Et si je produits un nouveau mot en français (il paraît
qu'il y a des logiciels d'ordinateurs qui fabriquent des nouveaux
mots) encore faut-il qu'il prenne. S'il est pris et repris par l'ensemble
des locuteurs du français, finalement il deviendra un mot du
français. C'est par ce mécanisme qu'on peut dire que
c'est l'ensemble des locuteurs du français qui fabrique la
langue française. Mais la langue française fabrique
les Français un à un. Donc on peut dire les choses comme
ceci : les choses fabriquent les hommes un à un, mais les hommes
fabriquent les choses en groupe.
Maintenant, si c'est valable pour la langue, c'est valable pour le
reste. Je pense par exemple à un livre d'un philosophe que
j'aime beaucoup qui s'appelle Charles de La Brosse. C'est un philosophe
du XVIIIe siècle qui a écrit ce livre cinq ou six ans
avant la Révolution. C'est un livre militant qui se base sur
l'ensemble des observations que les voyageurs avaient ramenées
des côtes d'Afrique et d'Amérique. Il avait lu tous les
textes et il raconte l'histoire suivante. Elle n'est évidemment
pas vraie, mais si elle n'est pas vraie, en tous cas elle est bien
inventée, parce que c'est exactement ce qui se passe tous les
jours. Les Portugais débarquent sur les côtes du Golfe
de Guinée. Ils voient des Noirs arriver vers eux. Ils sont
évidemment couverts de gris-gris. Et les Portugais leur disent
(on ne dit pas dans quelle langue) : "Qu'est-ce que vous avez
là sur vous ?" Et les Noirs répondent (je
dis "les Noirs" parce que c'est ce que dit Charles de La
Brosse) : "Ce sont nos dieux". À ce moment-là
les Portugais auraient dit : "Comment pouvez-vous dire que ce
sont vos dieux ? Qui est-ce qui les a fabriqués ?"
— "C'est nous qui les avons fabriqués". —
"Vous ne pouvez pas dire que c'est vous qui les avez fabriqués
et que ce sont vos dieux !" L'histoire ne dit pas si les habitants
du Golfe de Guinée ont demandé aux Portugais qui avait
fabriqué les médailles de la Vierge qu'ils avaient autour
du cou !
Toujours est-il que il y a là une erreur fondamentale de réflexion
de la part des Portugais, bien que ce soit une histoire que vraisemblablement
a inventé Charles de La Brosse. C'est une erreur de raisonnement.
Parce que les dieux c'est nous qui les avons fabriqués, et
c'est pourtant eux qui nous fabriquent. La différence est cruciale.
Nous les avons fabriqués en tant que groupe, nous, le groupe
des Guinéens, nous avons fabriqué les fétiches
et les fétiches ont fabriqués les gens un à un,
exactement comme pour la langue.
C'est vrai des dieux et vous devriez le savoir parce que si vous avez
fréquenté la Bible, vous vous êtes peut-être
rendu compte d'une phrase qui est extrêmement étrange
et que tout le monde dit tout le temps. On ne se rend pas bien compte
avec la traduction mais en hébreu c'est très frappant.
On dit : "Béni sois-tu mon Dieu". Pourquoi est-ce
que nous, nous devrions bénir Dieu ? Ce ne serait pas plutôt
à lui de nous bénir ? Depuis quand est-ce le petit qui
bénit le grand ? Et pourtant on répète ça
cinquante fois par jour, sans jamais se rendre compte qu'en fait,
quand on bénit son Dieu, on le construit pour qu'en retour
il puisse nous reconstruire nous. Marx avait tort quand il disait
que ce n'étaient pas les dieux qui avaient créés
les hommes mais les hommes qui avaient créés les dieux.
C'est faux parce que les deux propositions sont vraies. Ce sont les
hommes qui créent les dieux et ce sont les dieux qui créent
les hommes. Ce sont les hommes qui créent les dieux en tant
que groupe et les dieux qui créent les hommes un à un.
Différents espaces thérapeutiques, différents
dispositifs
Mais c'est vrai aussi pour les espaces thérapeutiques. Et là
nous sommes concernés beaucoup plus directement. C'est très
étonnant. Je vous parle encore en termes de bon sens. Cest
une banalité complètement terre à terre. Supposez
un patient neutre, plutôt migrant, plutôt paumé,
plutôt entre deux âges, qui a de l'urticaire. Disons que
c'est une femme, parce que les femmes sont reçues plus volontiers
par les thérapeutes. Donc supposons d'abord que cette femme
se présente chez un guérisseur qui travaille à
la lecture des cartes. Il lui dit : "Vous avez un don, ça
provient de votre grand-père, mais vous n'acceptez pas ce don,
et c'est pour ça que vous avez de l'urticaire". Peut-être
que c'est vrai. Je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est faux.
Supposons maintenant que cette femme se présente dans un groupe
de prières d'une église charismatique. Là on
lui dit : "Si tu as ce que tu as, c'est probablement parce que
tu as fait rentrer un homme à la maison qui était relié
à des puissances diaboliques et que tu t'es alliée à
ces puissances à ton insu. C'est pour ça que tu es sale.
Il faut qu'on te lave de ces puissances diaboliques". C'est peut-être
vrai aussi.
Supposons encore que cette femme se présente chez mon collègue
psychanalyste. Il va l'écouter. Il ne va rien lui dire. Il
a le temps. Je ne critique absolument pas le professionnalisme et
la compétence des gens qu'elle va voir. Mais si on mettait
un scanner sur la pensée profonde de mon collègue, on
verrait certainement qu'il pense que cette femme a ses plaques d'urticaire
parce qu'elle a été séparée de sa mère
à trois ans alors que, comme toutes les petites filles, elle
ne le voulait pas. Et ce qu'elle raconte sur dieu et sur le diable,
ce ne sont que des inventions et si on l'écoute suffisamment
longtemps, elle reviendra à des positions plus raisonnables.
C'est pourtant la même femme. Le pire de l'affaire, ou le meilleur
(c'est ce qui fait que les humains sont tellement intéressants
justement), c'est que pour comprendre les choses et pour faire la
recherche, cette femme peut très bien guérir chez chacun
de ces trois consultants. Et dans les trois cas, ce sera une véritable
guérison. Et ce qui est pire encore, c'est qu'à l'issue
de cette guérison, elle va devenir une prosélyte de
l'endroit où elle est allée se faire soigner. Si elle
a été soignée par le guérisseur qui tire
les cartes, elle dira à ses amies qu'il faut aller la consulter
aussi. Peut-être qu'elle voudra apprendre à tirer les
cartes elle-même. Et des prosélytes de la psychanalyse,
il y en a plein Le nouvel observateur, comme vous le savez.
Ces systèmes thérapeutiques, qui semblent a priori
contradictoires, produisent en réalité tous du lien
social important. Mais surtout ce qu'il faut se demander aussi c'est
, la femme, qu'est-ce qu'elle était avant tout ça ?
Avant d'aller chez le premier, chez le second, chez le troisième
? Personne ne le sait. Je pourrais dire qu'elle a été
fabriquée dans l'espace qu'elle est allée fréquenter.
C'est pour ça que le mot "fabrication" est crucial
dans cette histoire. Puisqu'à l'issue de son travail avec le
voyant elle est fabriquée d'une certaine manière, à
l'issue de son travail avec les charismatiques, elle sera fabriquée
d'une autre manière, à l'issue de son travail avec l'analyste
elle sera fabriquée encore d'une autre manière. Dans
les trois cas, à la sortie ce ne sera pas la même personne
: ce sera trois personnes différentes. Et pourtant à
l'entrée, puisque j'ai pris ce modèle idéal qui
n'existe pas, c'était une même et unique personne.
Les dispositifs, pas le patient
En fait les gens vont dans les trois endroits, et même
dans les quatre, les cinq ou les six qui peuvent exister alternativement.
On a beaucoup de mal à donner une signification aux systèmes
thérapeutiques, puisque le système thérapeutique
ne se contente pas de comprendre mais agit, ne se contente pas d'agir,
mais fabrique. Il fabrique l'être même de la personne
sur laquelle il agit. C'est donc en cela un système très
comparable au système des langues, dans lequel nous construisons
la langue et dans lequel la langue nous construit en retour. À
ce moment-là, ce qui nous intéresse ce n'est pas le
patient — bien sûr que celui que nous voulons soigner,
celui à qui nous voulons porter une aide, c'est le patient
— mais on s'est rendu compte que pour l'aider de la manière
la plus efficace, nous devions nous intéresser aux dispositifs
thérapeutiques et non pas, au patient en tant que lui .
J'ai vu un homme né en France de père et de mère
algériens, parfaitement francophone, qui me disait : "Je
suis possédé par une femme djinn, je le sais, j'en suis
sûr. Et c'est très embêtant parce que quand je
vois un homme qui est bien fait, la femme djinn, cela l'excite et
du coup, moi, j'ai une érection". Imaginez cet homme aller
raconter ça à un psychanalyste. Je peux vous dire qu'il
n'y a aucun psychanalyste qui ne pensera pas que cet homme est homosexuel
mais qu'il ne le sait pas lui-même. Sauf que le patient sait
aussi que l'analyste pense ça. Et il sait aussi qu'il ne faut
pas le lui dire, ou que s'il le lui dit, l'analyste va penser ça
a priori. Donc le système est vicié au départ.
Et la question qu'il me pose c'est : si tu t'occupais de cette affaire
sans jamais présupposer que je suis un homosexuel et que je
ne le sais pas ? Ça c'est une énigme intéressante.
Sans jamais le penser. Sans le dire ce n'est pas difficile ("Je
ne le lui dirai pas et je ferai attention qu'il ne se rende pas compte
que je le pense"). Mais le problème c'est : est-ce que
je peux m'abstenir de le penser ?
Mais alors qu'est-ce que je pense à la place ? Est-ce que je
peux penser cette femme djinn ? En réalité la question
est encore plus complexe, parce que : comment le sait-il qu'il est
possédé par cette femme djinn ? Il est allé voir
des guérisseurs maghrébins en France qui lui ont dit,
à partir de toute une série de signes : "Tu es
possédé par une femme djinn et on va te la faire sortir".
Mais ils n'ont pas réussi à la faire sortir. Il a donc
été construit par ces guérisseurs. Et comment
a-t-il été leur poser la question ? Chaque fois on repousse
ainsi le problème. Donc ce qui est intéressant, ce n'est
pas le patient. Ce n'est pas à partir de ce qu'il dit qu'on
peut réfléchir : c'est à partir de ce que pensent
et de ce que font et de ce que fabriquent les thérapeutes.
Donc l'objet de notre discipline, ce n'est pas ce que disent les patients,
ce n'est pas ce que sont les patients : c'est ce que les dispositifs
thérapeutiques fabriquent sur les personnes pour les soigner.
À ce moment-là il devient extrêmement important
d'inclure dans l'espace thérapeutique des gens qui sont des
spécialistes du dispositif par lequel le patient est passé.
Voilà ce que le simple fait d'avoir introduit un interprète
a pu produire dans notre travail, dans notre profession.
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Arrêter le réfrigérateur
qui bouge
Je vais encore un peu plus loin. Je vais prendre un autre exemple.
Une famille de La Courneuve. Trois générations : première
génération catho genre Normandie-Bretagne, deuxième
génération CGT parti communiste, troisième génération
rien, pas catho, pas PC, pas CGT, rien. Des gens très sympatiques,
mais plus de référent. Ou plutôt plus de référent
connu. En fait, c'est ce que veut l'État : qu'on n'ait de référent
que le percepteur. Après tout ce sont des gens adaptés
à ce monde où on n'a plus de relations qu'individualisées
avec l'État. Le problème, c'est que depuis dix-sept
ans ça ne va pas. L'homme a eu un accident de mobilette en
revenant du travail, il s'est fracturé tout entier, après
quoi les choses ne se sont jamais remises. Ça a commencé
à bouger dans la maison. Le soir ils dormaient, le réfrigérateur
était dans la cuisine et le lendemain ils le retrouvaient dans
la salle de bains. Ils ont appelé le service social. Le service
social a dit : pas de problème vous allez voir le psychiatre.
Et ils y sont allés. Mais le psychiatre ne peut pas s'intéresser
au réfrigérateur. Il n'y a aucun élément
dans sa théorie qui lui permette de s'intéresser à
ce que présentent les patients, c'est-à-dire le réfrigérateur.
Après, ça commence à se compliquer, parce qu'ils
disent que les volets battent toute la nuit. Ils les fixent et ils
battent quand même. Ils les ont même retirés et
les ont mis dans la cave. Mais ils battaient toujours. Ensuite le
magnétoscope se déclenche en pleine nuit et passe des
films. Ils se lèvent et ils retirent le film. Etc, etc. La
situation devient extrêmement compliquée, pendant dix-sept
ans.
Ces affaires-là ne sont pas rares du tout. Je ne sais pas si
véritablement les maisons sont hantées, s'il existe
des esprits, etc. Je veux seulement dire qu'il y a des familles, des
personnes, dont la plainte principale est celle-là. Et quand
ces personnes s'adressent à des psy, les psy ne savent pas
s'intéresser aux choses : ils n'ont pas de formation pour cela.
Ils ne savent pas faire une chose contre la chose. Puisque c'est le
réfrigérateur qui bouge : est-ce que vous savez l'arrêter
? Comment fait-on pour arrêter le réfrigérateur
? Ce n'est pas en parlant avec le monsieur qui raconte que le réfrigérateur
bouge que le réfrigérateur arrête de bouger. Il
n'arrête pas de bouger.
Et la situation se dégradait de jour en jour, financièrement,
socialement. Et chaque fois qu'on demandait ce qui se passait ils
répondaient : "Ça fait dix-sept ans qu'on dit qu'il
se passe quelque chose dans cette maison et personne ne fait rien
pour nous". La première fois que je les ai vus, j'ai été
obligé de leur payer un sandwich. Cela faisait une semaine
qu'ils n'avaient pas mangé. Pourquoi ? Parce qu'ils continuent
à avoir confiance dans ce système et qu'en face d'eux
il n'y avait personne qui était capable de penser les choses.
Penser les choses :
on ne peut penser les choses qu'avec des choses.
Penser les choses avec la tolérance, c'est une humiliation
insupportable. Le réfrigérateur bouge. La position de
tout service social en face d'eux c'est : vous pensez que le réfrigérateur
bouge. Non pas : vous vous trompez ou quelqu'un le fait bouger, il
bouge bien mais il y a une erreur quelque part. Non : vous pensez
qu'il bouge. C'est-à-dire : vous, vous croyez et moi je sais.
Cette position-là produit toujours de l'humiliation.
Est-ce qu'on a une possibilité de ne pas se trouver dans cette
situation ? Si l'ethnopsychiatrie peut amener quelque chose, c'est
précisément ça : comment est-ce qu'on peut ne
pas se trouver dans cette situation. Ne pas se trouver dans cette
situation c'est se dire : "Est-ce qu'on sait comment arrêter
les réfrigérateurs ?" Non pas : "Il
existe des gens qui croient que les réfrigérateurs bougent",
parce que ça, ça n'a aucun intérêt comme
question. Mais : "Est-ce qu'on sait comment arrêter le
mouvement des réfrigérateurs ?" La question est
sur les choses, c'est une question technique. On peut par exemple
mettre du vinaigre dans le coin de la cuisine. Est-ce que ça
arrête le réfrigérateur ? Ou du sel ? Je crois
que cela serait insuffisant. Des hosties peut-être ? Mais en
tous cas, il faut poser le problème en termes techniques. Aux
objets on répond par des objets. Parce que c'est comme ça
que les pateints le pensent et c'est comme ça que le système
tout entier est intelligent : c'est un système d'objets.
Conclusion
Ce que nous a apporté l'ethnopsychiatrie, c'est qu'en
amenant des patients qui ne parlent pas la même langue que nous,
elle nous oblige à sortir de cette situation. On est contraint
à sortir de cet espace où je dis que c'est moi qui ai
raison et que je lui montrerai bien que s'il n'admet pas que j'ai
raison c'est parce qu'il résiste — pour des raisons
sexuelles, bien entendu. On sort de ça. On va se retrouver
dans un autre type de situation où on va d'abord se mettre
d'accord. La langue est un vrai problème parce qu'avec la langue
on est bien obligé de se mettre d'accord. Vous n'allez pas
commencer à discuter d'un lapsus que le patient a fait dans
sa langue alors que vous ne connaissez pas sa langue. La première
urgence, immédiate, obligatoire, c'est que d'abord on comprenne
la langue. Après on discute. Quand on se met à comprendre,
on construit des espaces. Et quand on construit des espaces, on se
rend compte que ce qui est bien plus important ce sont les dispositifs
qui construisent les personnes. De fil en aiguilles on se rend compte
qu'avec ces dispositifs les hommes sont bien tous pareils. Ils sont
très nombreux et efficaces ailleurs, tout comme ils sont très
nombreux et efficaces ici. Et à partir de là on peut
commencer à s'intéresser à nos propres dispositifs.
L'ethnopsychiatrie s'intéresse aux populations migrantes parce
que les populations migrantes lui imposent de penser des choses auxquelles
elle ne pensait pas auparavant. Elle s'intéresse aux populations
migrantes non pas parce qu'elles sont les plus pauvres, non pas parce
que ce sont les plus démunies, non pas parce que ce sont celles
qui en ont le plus besoin, et tout cela est vrai — mais elle
s'intéresse aux populations migrantes parce que c'est le seul
objet d'étude qui lui permette de repenser sa propre théorie.
Ensuite, pour s'intéresser à ces populations migrantes,
elle est bien obligée d'aller apprendre leurs dispositifs là
où ils fonctionnent. Et où fonctionnent-ils ? Sur les
lieux d'origine. L'ethnopsychiatrie est donc une discipline qui s'occupe
des patients en les rendant co-experts.
Il s'est passé quelque chose comme ça en France il y
a une dizaine d'années, au moment où l'épidémie
de sida a commencé à déferler. On a commencé
à dire que les médecins savaient, qu'ils faisaient des
recherches. Et puis à un moment donné les patients se
sont constitués en groupes. Parce que si un patient tout seul
dit quelque chose, personne ne le croit. Ces groupes de patients,
ou d'usagers, sont devenus influents. Et ils sont intervenus.
Ils ont lu tous les textes sur le sida et ils ont contraint les médecins
à changer de position sur le sida. C'est le groupe des usagers
qui est venu questionner ceux qui disaient qu'ils savaient.
Imaginez qu'un patient, aujourd'hui, à l'hôpital psychiatrique,
dise : les neuroleptiques font plafonner les yeux, coincent les genoux,
font trembler les mains, tomber les dents, suppriment toute libido,
produisent de la graisse autour de la ceinture, font tomber les cheveux.
Vous savez ce qu'on lui répond ? On lui répond : ce
sont des effets secondaires. Sauf que s'ils se réunissaient
en groupe de patients. Un seul patient qui dit ça, on lui dit
qu'il ne comprend rien du tout, que les experts savent très
bien que ce sont les effets secondaires du médicament. Étant
entendu que les effets primaires, on ne sait pas les mesurer. On ne
sait pas si ce ne sont pas les effets secondaires qui ne sont pas
les effets primaires.
Par contre, dernièrement, aux États-Unis, des groupes
de patients se sont constitués et ont pu démontrer que
les lésions produites par les neuroleptiques sont irréversibles,
au bout de dix-quinze ans. Et comme c'est les États-Unis les
groupes de patients ont fait des procès aux psychiatres. Et
aujourd'hui, si vous êtes psychotique, vous pouvez vous promener
avec sur vous un papier disant que si vous avez une crise dans la
rue, vous refusez qu'on vous donne des neuroleptiques. Tout ça
à partir des groupes de patients.
L'ethnopsychiatrie amène quelque chose qui ressemble à
ça. L'obligation d'aller chercher dans les groupes le savoir
qui permet de soigner les personnes.
Débat
Serge Vallon - Ma première
question sera sur la difficulté de trouver le groupe de référence.
Comment faire pour aller le trouver quand on a affaire à quelques
individus isolés en France ? Est-ce qu'on peut toujours trouver
des gens qui parlent leur langue et connaissent leur culture ? Est-ce
qu'il n'y a pas une dispersion telle ou des particularités
telles, qu'on a du mal à parler leur langue ? Par exemple dans
votre pièce de traitement vous êtes combien ?
Tobie Nathan - Nous sommes entre
dix et vingt thérapeutes. En fait nous recevons une situation.
Et nous essayons d'avoir le maximum de tenants et d'aboutissants de
cette situation. La dernière famille malienne que j'ai reçue,
l'homme avait deux épouses, douze enfants, quelque chose comme
dix-huit assistantes sociales (celle de la DAS, celle de la CAF, puisqu'il
est sous tutelle des allocations familiales, celle de la mairie, celle
de l'école, etc, et en plus il avait six ou sept enfants en
psychothérapie). J'invite tout le monde. Parfois il arrive
dix ou quinze personnes. Et cela devient un débat public au
cours duquel on essaye de lever les malentendus. D'abord les malentendus
produits par la langue. Ensuite on essaye de voir où on peut
se mettre d'accord. Dans cette situation précise, l'une des
filles avait été brûlée accidentellement
au troisième degré par de l'eau bouillante à
l'âge de trois ans. La famille n'allait pas bien et les assistantes
sociales étaient intervenues. Ce fut d'ailleurs l'origine de
la tutelle aux prestations familiales : il y avait suspicion de violences
à l'enfant (ce qui n'était pas vrai).
Cette fille a donc été hospitalisée et elle est
restée neuf mois à l'hôpital. À trois ans,
elle ne parlait que le bambara. Quand elle est revenue, évidemment,
elle ne parlait plus le bambara. Elle ne parlait plus avec sa mère,
parce que sa mère ne parle que le bambara. Son père
lui-même ne parle presque pas le français. Elle est complètement
paumée et elle est prise en charge par le CMPP. Qui ne parle
pas bambara non plus. Le CMPP pense : qu'est-ce que c'est que cette
famille qui ne vient jamais voir les responsables qui s'occupent de
leur fille ? C'est un questionnement raisonnable. En même temps
ils s'occupent de la fille. Ils font des séances, ils la mettent
dans un groupe de psychothérapie de groupe. Et la fille va
un peu mieux. Pas beaucoup : à cet âge-là ça
évolue normalement plus vite. Et la famille, elle, se dit :
qu'est-ce que c'est que ces gens qui prétendent que si la fille
est dans cet état c'est de notre faute ? On n'a rien à
se dire avec ces gens-là.
Et moi je me trouve dans cette situation-là. Je dis : quel
est l'être qui est intervenu dans cette famille qui ne permet
pas de voir ceux qui te font du bien et ceux qui te font du mal ?
Et je le dis en bambara. Nous, nous ne voulons pas mettre une étiquette
sur la fille. Nous voulons au contraire qu'elle puisse trouver son
lieu d'expression propre, etc. C'est une attitude correcte de thérapeute.
Or le père disait exactement la même chose. Il disait
: ce que je ne veux pas c'est qu'on épingle cette famille comme
une famille qui produit des problèmes et qu'on dise que ce
qui est arrivé à la fille c'était la faute de
la famille. J'ai dit : eh bien vous dites la même chose tous
les deux, il y a bien un problème.
Je connecte les mondes. Je suis un connecteur de mondes. Et de temps
en temps, ça prend. Le père me dit : si cet être
est entré dans ma maison, tu sais comment je peux le tenir
à l'écart ? Je dis : oui, tu verses un peu de lait dans
tes toilettes. J'amène une réponse. Les choses se dénouent
comme ça. Elles ne se sont pas dénouées à
cause du lait. Je ne dis pas ça. Elles se sont dénouées
du fait que, d'une part, j'ai mis toutes ces personnes en présence,
d'autre part, j'ai médiatisé les langues, et en troisième
lieu je me suis intéressé aux choses.
Un auditeur - En quoi ce dispositif
soigne-t-il, selon vous ? Qu'est-ce qui soigne dans ce dispositif
?
T.N. - Ce n'est pas du tout le
dispositif qui soigne. Je veux dire par là que l'ethnopsychiatrie,
en tous cas celle que je pratique, n'est pas la création d'une
nouvelle thérapie. Ce n'est pas non plus l'utilisation d'anciennes
thérapies. Ce n'est pas du tout ça. C'est un espace
de réflexion qui permet de revaloriser les chemins qui vont
vers les thérapies. À l'issue de ces séances,
les patients trouvent des chemins. C'est un carrefour, si vous voulez.
On arrive à un carrefour et on ne sait plus où aller.
On dit : pourquoi irais-je là ? Pourquoi pas là ? Et
à l'issue de cet espèce de maelstrom qui se passe dans
le carrefour, qui est fait de traductions, de commentaires, de discussions,
de beaucoup de plaisir aussi, parfois durant une ou deux années,
à la sortie les patients disent : je vais rentrer au pays voir
mon guérisseur. Ou bien : je vais commencer une psychothérapie.
Et c'est ça qui va les soigner : ce sont les espaces thérapeutiques
qui existent déjà. Ce n'est pas un espace thérapeutique
nouveau. C'est un lieu de valorisation d'espaces thérapeutiques
qui existent déjà, mais sans choix, sans hiérarchie.
Si à l'issue de tout ça le patient dit : je retourne
à l'église, il retourne à l'église. Cela
ne me dérange pas du tout, honnêtement. Au contraire,
ça m'intéresse. Qu'il aille chez le guérisseur
ça m'intéresse. Qu'il aille chez le psychiatre ça
m'intéresse. Qu'il prenne des médicaments ça
m'intéresse. Tout ça m'intéresse. Et il le sait
que ça m'intéresse. Et souvent il vient m'en parler
après.
Une auditrice - En fonction de
tout ce que vous avez dit, est-ce que c'est comme ça que vous
êtes arrivé à arrêter le réfrigérateur
? (rires)
T.N. -
Ce n'est pas moi qui ai arrêté le réfrigérateur.
C'est une énigme pourquoi il s'est arrêté. Ce
n'est pas vrai que je ne fais rien. C'est ça que vous voulez
dire ?
L'auditrice -
Non, je sais que vous faites quelque chose. Vous venez de parler de
soigner, et donc en fonction de ce que vous avez dit sur la prise
en compte des objets et sur le fait de soigner les gens, comment êtes-vous
arrivé à bloquer ce frigo ? Est-ce que votre patient,
au bout du compte, est arrivé à trouver des cales pour
que son frigo ne bouge plus ?
T.N. - Ce n'était pas
des cales mais il s'est arrêté de bouger. Et les volets
de claquer. Mais le mari a quitté sa femme. Mais je ne souhaitais
pas ça. Je suis pour que l'homme et la femme restent ensemble.
Surtout quand ils s'aiment. J'ai regretté cette situation,
mais c'est comme ça que ça s'est terminé. Je
ne peux pas vous raconter plus. Ce sont des choses un peu personnelles.
Ce sont des choses qu'on ne peut pas bien raconter. Il faut penser
les choses. Il faut rendre les récits non reconnaissables.
Donc il faut les travailler avant, les récits. Là vous
me:prenez un peu de court. Je n'ai pas pensé comment travestir
le récit. Le réfrigérateur s'est arrêté,
mais ça n'a pas été sans conséquences.
Une auditrice - Je vais remonter
à ce que vous avez dit sur le fait qu'une personne est formée
par la langue. Mais alors les traducteurs, de toutes façons,
doivent appartenir plus à un système qu'à un
autre. Sauf à être parfaitement bilingues. Il ne peut
pas être entièrement neutre. Qu'est-ce que vous faites
en face de cette non-neutralité ?
T.N. -
Je ne dis pas ça. Je ne dis pas que si vous êtes malien
ou bambara, il faut que vous trouviez un psychiatre ou un psychologue
qui soit bambara et que tout irait pour le mieux dans le meilleur
des mondes bambara. Ce n'est pas cela que je dis du tout. Ne me faites
pas dire ce que je ne dis pas. J'ai dit au contraire que ce qui était
intéressant dans l'ethnopsychiatrie c'est que les Bambara viennent
rendre la psychanalyse boiteuse et qu'ils obligent les psychanalystes
à rajouter des éléments à leur espace
théorique et à leur monde technique. C'est ça
qui est intéressant. Ce n'est pas que les Bambara restent entre
Bambara.
Maintenant si ça fonctionne comme ça, c'est parce que
je suis là, moi ou le personnage qui anime ce dispositif. Ce
personnage n'est pas inactif. Il est extrêmement actif. Il ne
s'agit pas de mettre en présence un interprète et un
patient parlant la même langue. Il s'agit d'animer un dispositif
qui produit des choses nouvelles. Ce qui va se produire ici, ce n'est
pas la résurrection de penser bambara antique. C'est quelque
chose de neuf, de moderne, et je dirais même d'ultra-moderne.
Parce que ce sont les mondes d'aujourd'hui, des mondes qui s'entrecroisent
tout le temps, avec des voyages très rapides, où il
y a de plus en plus de personnes qui ont émigré, qui
se sont adaptées plusieurs fois dans leur existence. Ces Bambara
ont fait la Côte d'Ivoire, parfois le Nigéria et puis
la France. Et de plus en plus ils ne pensent qu'à aller aux
États-Unis. C'est le monde moderne. C'est le monde des interfaces.
Et à ces endroits-là, il va bien falloir que quelqu'un
reconstruise des choses. Donc moi, je n'utilise pas d'interprètes
: j'utilise des médiateurs. Ce sont des gens que j'ai formés
ou qui ont été formés de manière particulière,
et avec lesquels j'ai l'habitude de travailler et que je peux questionner.
Le mieux c'est qu'ils me traduisent une langue que je connais déjà.
Je fonctionne le mieux en arabe. Quand l'intermédiaire dit
quelque chose je comprends. C'est la meilleure situation. C'est là
où je peux lui dire : pourquoi tu as dit ça ? Pourquoi
tu as traduit comme ça ? Il faut qu'il ne se croit pas seul
avec le patient : voilà ce que je veux dire. Ce ne sont pas
des espaces où on renvoie des gens seuls avec les leurs. Au
contraire : ce sont des espaces complexes, ultra-modernes, dans lesquels
on construit des interfaces qui n'ont jamais existé. Comment
peut-on être bambara et français dans le traitement des
choses, des objets ? Cette question-là me passionne, passionne
le patient, et normalement devrait passionner tout philosophe ou tout
psychologue non paresseux.
Serge Vallon -
Il ne s'agit pas de s'abonner à un nouveau système thérapeutique.
Il s'agit au contraire, pour que la personne trouve un trajet qui
lui convienne, de déconstruire ce que vous appeliez "la
fabrique". C'est plutôt un lieu de déconstruction
temporaire pour ne plus être dans le soupçon mais pour
se trouver en sécurité.
T.N. - Absolument.
C'est exactement cela.
9 mars 1999
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