Article paru dans Lire, octobre 2005

Jean Cottraux, Jean-Pierre Winter

J.-P.W. Parmi les propos de Freud mentionnés, ceux de 1917: «En règle générale, notre thérapie est forcée de se contenter d'amener plus vite, plus sûrement, avec moins de dépenses, la bonne issue qui, dans les circonstances favorables, se serait produite spontanément.» Mais vous en tirez argument pour lui faire dire que «ça ne va pas très loin». Sauf que ça va très loin! Qu'est-ce que la guérison au sens analytique? L'adéquation de la pensée du sujet, de ses affects et de son corps. De quoi souffre le sujet? De son «hypocrisie civilisatrice», de son «hypocrisie sociale», de se prendre pour ce qu'il n'est pas, de ne pas se prendre pour ce qu'il est. Lacan disait que l'analyse se termine «quand le patient va bien», quand il ne lutte plus contre lui-même pour un bonheur fantasmatique: normal dans sa névrose, dans sa psychose, ou dans sa perversion. Parmi les choses que vous ne pouvez pas évaluer: le fait qu'une personne a pu se marier et avoir des enfants alors qu'elle croyait ne pas le souhaiter dans sa névrose; que des gens près de se jeter à l'eau, grâce à l'analyse, en ont réchappé. Leur entourage ignorait leurs idées suicidaires. C'est secrètement qu'ils voyaient l'analyste. Comment évaluer ça?

J.C. S'il y a des choses qui ne sont pas évaluables, il est possible d'évaluer la qualité de vie. Or les cas historiques de Freud n'étaient pas des succès.
Freud contre Freud?

J.-P.W. Peut-on reprocher à Freud, dans les thérapies qu'il a menées en 1900, de ne pas être le psychanalyste qu'il sera en 1936? C'est ce que fait votre livre, mettant l'accent sur les cas du début qui datent tous d'avant la psychanalyse! Freud a forgé ses théories, au prix des échecs. Il les a théorisés. On ne peut pas lui reprocher en 2005 d'avoir ignoré en 1887 ce qu'il a découvert ensuite: les résistances spécifiques, les résistances à l'égard de la castration. Il a été modeste sur les résultats. On ne peut pas l'accuser d'avoir menti. De plus, je m'élève contre votre tentative de disqualifier la pensée analytique en tirant argument de son histoire. Des féministes ont estimé qu'Einstein avait emprunté des idées à sa femme. En résulte-t-il que la théorie de la relativité serait fausse? L'histoire ne peut prouver qu'une théorie est juste. Quand Freud croyait tenir une vérité, il la soutenait jusqu'au moment où ça ne marchait plus. A la théorie de la séduction, il substitue la théorie du fantasme. Sa théorie de l'angoisse, il la modifie du début à la fin, parce que le concept originel ne répondait plus aux problèmes tels qu'ils se présentaient sur le divan.
Qu'est-ce que la TCC?

J.C. Pour comprendre ce qu'est la thérapie cognitive et comportementale, prenons un trouble obsessionnel compulsif: le cas de quelqu'un qui se lave les mains trente fois par jour. L'analyse fonctionnelle consiste à voir où et comment il se lave les mains, quelle est la fonction du rituel par rapport à sa personne, comment il l'interprète, quelles sont les pensées sous-jacentes, les émotions, et on finira par discerner quelle est la pensée intrusive qui déclenche les rituels et leur répétition. Il y a différents niveaux de pensée chez l'obsessionnel: la pensée intrusive («Attention: je suis sale»), la pensée automatique, l'évaluation («C'est épouvantable, je suis sale»). Il reste à en induire le schéma: automatique, souvent inconscient. Parfois, la personne se lave les mains pour se protéger d'un imaginaire. Certaines personnes pensent qu'elles vont causer la mort des autres, d'où des rituels obsessionnels. En TCC, on travaille surtout sur ces représentations de la mort et de la pensée magique.
Quid de la dimension culturelle?

J.-P.W. Outre qu'elle est vilipendée, la psychanalyse est présentée systématiquement comme une croyance. Or, entre la science et la religion, il y a bien ce que Freud appelait Kulturarbeit: le travail de la culture, de l'art, de la pensée, de la poésie. Est-ce que la théorie comportementaliste pense l'immersion de l'homme dans le monde, du monde dans l'homme?

J.C. Elle pense l'interaction avec l'environnement.

J.-P.W. Je ne parle pas de l'environnement au sens global, mais de la culture: des résidus de tout ce que l'humanité a vécu, pensé, imaginé, et qu'elle continue de penser, d'imaginer, et de projeter dans l'avenir.

Le Livre noir de la psychanalyse. Vivre, penser et aller mieux sans Freud (Editions des Arènes).